Дискусията: За забравения "Възродителен процес", за страха на българите в Родопите и сметките на партиите

Тема: Възродителен процес;

Място: ТВ7, „Гореща точка";

Участници: Анастас Анастасов, от ГЕРБ, Тунчер Кърджалиев, от ДПС, Костадин Чакъров, председател на ЦК на комунистите в България, професор Станислав Станилов, депутат от „Атака", Веселин Методиев, депутат от Синята коалиция

 

Водещ: Днес ще имаме интензивен диалог между нашите две студиа, защото темата така да се каже и за съжаление мое най-вече и на всички хуманисти е гореща. Между редовете остана потулена и мисля, че това е точната дума през седмицата новината, че българският парламент отказа да допусне до дискусия в пленарна зала осъждането на Възродителния процес. Това е едната новина. Другата разбира се е, че в парламента може би ще има дискусия по една тема, която отдавна е получила своята еднозначна оценка от българското общество, историята, времето, ако щете, а пък и Европа - Темата за Възродителния процес. Защо тази тема се връща на дневен ред? Разбира се, това е трети въпрос, по който тепърва ще дискутираме, но факт е, че така или иначе българската държава намери сили в себе си през изминалите двадесет години да даде своята еднозначна оценка на Възродителния процес. Знаете, че имаше проверка на прокуратурата, която продължава сигурно и в наши дни, проверка, която приключва в задънена улица засега и няма резултат. Фактът е следният, няма нито един осъден от българския съд за това, че е участвал и е провеждал методите и целите, ако щете, на Възродителния процес. От време на време обаче тази тема излиза в обществото, дали в парламента, дали в медиите и предизвиква поредния политически скандал. Гости при мен в студиото са Анастас Анастасов от ГЕРБ и Тунчер Кърджалиев от ДПС. Това би трябвало да са двете гледни точки по проблема, ама не са. Имаме и интересни гости в студиото с Ива Стоянова, аз ще я помоля сега и тя да представи своите гости, защото този път дискусията ще върви по-оживено и няма да губим време в представянето на различните ни гости. Добро утро, Ива.
Водеща: Веднага. Добро утро отново. Веднага ще ви ги представя - отляво надясно. Костадин Чакъров, който е председател на ЦК на Съюза на комунистите в България. Добро утро. Представям ви професор Станислав Станилов, който в момента е депутат, представител на „Атака" в парламента и Веселин Методиев, добро утро и на вас, който е представител на ДСБ и Синята коалиция всъщност в парламента. Това са гостите тук при мен в студиото.
Водещ: Благодаря ти, Ива. Аз искам тук да изкажа и своята лична позиция още в самото начало. Не знам хуманист ли съм, какво съм, но за мен е изключително срамно, че се връщаме към тази тема и ще трябва сега да спорим дори на моменти дали трябва да бъде осъден Възродителния процес. Смятам също така, че парламентът не постъпи правилно, когато се скри зад това безлично „въздържали се" депутатите и най-вече мнозинството се въздържаха да допуснат до разглеждане в пленарна зала евентуалното осъждане на Възродителния процес в България. Добро утро, господа.
Анастас Анастасов: Добро утро.
Тунчер Кърджалиев: Добро утро.
Водещ: Господин Анастасов, защо от ГЕРБ се въздържахте в тази сграда, която се намира зад нас в момента, да допуснете до обсъждане в пленарна зала евентуална декларация за осъждане на Възродителния процес?
Анастас Анастасов: Искането беше направено от госпожа Екатерина Михайлова, като представител на Синята коалиция, тази декларация да бъде допусната като нова точка в дневния ред, такова право съществува в правилника за работа на Народното събрание. Всъщност аргумента ни да гласуваме като „въздържал се" по повод на това искане беше, че в момента имаме изключително много сериозна и напрегната програма в пленарно заседание.
Водещ: Тоест процедурна е била причината?
Анастас Анастасов: Разбира се. Затова и ние не пожелахме към момента да обсъждаме по същество самата декларация, тъй като аз всъщност за себе си, а и предполагам и моите колеги, предполагаме, че в тази връзка ще се развие много сериозна дискусия в самото Народно събрание.
Водещ: А защо, не е ли Възродителният процес нещо, което отдавна е заклеймено от българското общество и вие депутатите като наша еманация просто трябваше да санкционирате и да получите нашите аплодисменти, вместо сега да водим тези разговори?
Анастас Анастасов: Ако не се лъжа мисля, че точно сега накрая на годината се навършват вече 25 години от случилото се.
Тунчер Кърджалиев: 26.
Анастас Анастасов: 26. Така че самата оценка българското общество много отдавна я даде. Самият проект, който е направен на тази декларация, съдържа три точки, той е мотивиран от колегите. Предполагам, че от други парламентарни групи ще постъпят и други проекти за декларация, така че пак казвам, дискусията щеше да се проточи много във времето, а в момента имаме много спешни законопроекти, които трябва да приключат.
Водещ: Учудвам се как е възможно ние българите да сме така устроени, че дори за еднозначни неща да имаме няколко възможни гледни точки и нюанси, но очевидно това е факт. Господин Кърджалиев, вие от ДПС мислите ли, че наистина това са истинските мотиви, чисто процедурни, за да бъде отложена тази декларация в парламента?
Тунчер Кърджалиев: Много бих искал това да са наистина истинските причини, защото се получи, забележете, една много странна конфигурация, която не прие постъпването на тази декларация от дневния ред, а именно ГЕРБ, „Атака" и БСП. Докато съм склонен да вярвам в мотивите на управляващите от ГЕРБ, че виждате ли предстоят важни законопроекти, които трябва до Коледа, до коледната ваканция да бъдат гласувани, то мотивите на другите две партии...
Водещ: А и ГЕРБ са все още безхитростни политици в парламента и наистина можем да приемем, че тяхната липса на опит може би ги е объркала и не им е дала възможност да преценят, че от една процедурна хватка те могат да се забъркат в сериозен политически скандал. За разлика от БСП, които са много опитни играчи.
Тунчер Кърджалиев: Трудно ми е такава констатация аз да направя, възможно е да сте прав, но наистина искрено звучаха мотивите и аргументите на господин Анастасов. По-важни обаче за мен са аргументите на другите две партии. За „Атака" много е ясна тяхната позиция по отношение на тези деликатни теми, особено касаещи етноси, нации и особено касаещи...
Водещ: Позицията на „Атака" е разбираема, между другото тя е ясна и чиста позиция тя също не подлежи на кой знае какви тълкувания в случая. БСП обаче са най-интересни.
Тунчер Кърджалиев: Именно, точно така. Позицията на БСП забележете, там имаше...
Водещ: Защото това е партията, която всъщност наследи партията провела Възродителния процес. Тоест, ако някой носи морална и политическа отговорност за Възродителния процес, това е Българската социалистическа партия. И тя вместо сега да измие срама, какво прави?
Тунчер Кърджалиев: И аз съм на вашето мнение. Много интересна беше тяхната позиция - 20 от тях гласуваха против, забележете и 5 или 6 гласуваха „въздържал се". Аз съм сигурен, че част от членовете, активистите на БСП, като първоприемник в обществените нагласи на тази партия, която осъществи този уродлив акт, са изживели своя катарзис, са приели този процес и са го осъдили, още повече, че навремето още доколкото се сещам, по времето на Луканов и Виденов имаше една констатация, имаше едно разграничение от този процес. По-нататък президентът Първанов също направи еднозначна квалификация на този процес и го осъди. Очаквахме и...
Водещ: Преди това президентът Стоянов подписа Хартата за правата на малцинствата, то просто толкова безсмислено...
Тунчер Кърджалиев: Точно така. След това един премиер, господин Костов, който...
Водещ: ... се извини.
Тунчер Кърджалиев: ... се извини в Бурса като ходи в Турция.
Водещ: Така беше, на изселниците.
Тунчер Кърджалиев: Ето защо очаквах, не от солидарна гледна точка като съопозиционна партия, а просто като морален акт, просто като политически акт да подкрепят или ако не, както вие казахте по отношение на неопитността на ГЕРБ, така и така от тях нищо не зависеше, можеше поне „въздържали се" да гласуват, ако аргументите им са в тази посока.
Водещ: Как си обяснявате тази постъпка на вашите колеги социалисти?
Тунчер Кърджалиев: Много искам тази постъпка да е като продължение на конфронтационната политика със Синята коалиция. Вие виждате, формалният вносител на тази декларация - господин Иван Костов с екипа си, много ми се иска това да е истинската причина, но не съм абсолютно убеден. Аз ще се възползвам от този случай, за да питам, аз имам и приятели сред тях, точно каква е истинската причина.

Водещ: Между другото тази мистификация ще остане. Признавам си тук наш пропуск е, че нямаме представител на БСП в тази дискусия. Просто честно да ви кажа то нямаше и къде да се съберем повече хора. Още един въпрос към Анастасов и веднага се прехвърляме към събеседниците на Ива Стоянова. Господин Анастасов, вашият лидер и премиер Бойко Борисов навремето допусна една грешка в едно интервю пред мен, когато си позволи да каже, че одобрява целите, но не и методите на Възродителния процес. Но за негова чест като политик той, може би не и в рамките на часове някакви там и дни, той се извини, даде си сметка за допуснатия гаф - осъди Възродителни процес категорично и еднозначно. Неговата позиция е ясна по темата. Не го ли вкарвате отново сега в някакъв режим на обяснения с тази процедурна ловкост?
Анастас Анастасов: Първо не виждам каква причина може да има премиерът да дава обяснения за поведението на парламента.
Водещ: Ами ще ви питат сега, вие от ГЕРБ защо отказахте да осъдите Възродителния процес?
Анастас Анастасов: Второ, ако погледнем извън контекста на самата декларация, има подадени подобни три декларации от други парламентарни групи в парламента. Ако бяхме приели да разглеждаме тази декларация вчера, онзи ден, ние нямаме причина следващата седмица, когато бъде отправено искането и което ни беше заявено от други парламентарни групи, че ще направят такова искане, да обсъдим техните декларации. В момента се приема Кодекса за социалното осигуряване, най-доброто ми желание е той да мине сравнително бързо в пленарна зала, само вчера за няколко часа в пленарна зала успяха да минат 28 параграфа. Следващата седмица ще имаме извънредни заседания, предстои на второ гласуване Изборния кодекс, което пък означава още и още много работа.
Водещ: Означава ли, че като минат тези важни законопроекти, като минат коледните пости и след това новогодишните празници, ГЕРБ ще намери време да осъди Възродителния процес заедно с целия парламент, независимо с каква декларация?
Анастас Анастасов: Абсолютно. Аз не казвам, че ГЕРБ ще осъди, предполагам, че колегите ще подкрепят изцяло тази декларация.
Водещ: Не сте сигурен дали ще осъдите Възродителния процес?
Анастас Анастасов: Вижте, всеки в парламента гласува така както намери за добре, нали такъв е принципът. Но така както са структурирани точките в декларацията и по начина, по който е формулирано, трета точка показва, че гласуването на тази декларация означава, че делото, за което се иска възобновяване от страна на главния прокурор, ще бъде по глава за геноцид и престъпления против човечеството, където давност няма. Напълно нормално.
Водещ: Това е единственият вариант, защото ако беше потулено цялото разследване на прокуратурата, един вид и главният прокурор си е признал пълния провал.
Анастас Анастасов: Разбирам ви, да, разбирам ви. Затова ви казвам, че това е адекватното поведение и съдържание на тази декларация.
Водещ: Може ли да я прочета за зрителите на ТВ7?
Анастас Анастасов: Да, разбира се, няма никакъв проблем.
Водещ: Благодаря ви много.
Тунчер Кърджалиев: Не, това е старата версия.
Водещ: Това е старата версия?
Тунчер Кърджалиев: Тук има преамбюл, това се прие от комисията.
Анастас Анастасов: Да, има един доклад от комисията, който е...
Водещ: Ще пропусна преамбюла, разбира се, но той се позовава на Европейската харта, подписана от България, за правата на човека. Съжаляваме за това, че в продължения на 20 години правосъдната система не успя да накаже виновниците, няма нито един българин с повдигнато обвинение, като казвам българин, имам предвид български гражданин, за този процес. Осъждаме, първа точка, категорично асимилационната политика на тоталитарния комунистически режим спрямо мюсюлманското малцинство в Република България, включително и така наречения Възродителен процес. Втора точка, обявяваме прогонването на над 360 хиляди български граждани от турски произход през 1989 година за форма на етническо прочистване извършено от тоталитарния режим. Трето, призоваваме българското правосъдие и главният прокурор на Република България да възобновят делото и това е най-съществената част всъщност на декларацията и нейната практическа част - делото срещу виновниците за така наречения Възродителен процес. Опитът той да се покрие с давност прехвърля вината от конкретните виновници върху целия български народ. И аз смятам, че наистина декларацията звучи просто великолепно, това е наистина една безспорна декларация.
Тунчер Кърджалиев: Само да допълня, тази декларация беше разглеждана февруари месец доколкото се сещам в Комисията по правата на човека. С изключение на двама „въздържали се", доколкото се сещам колегите бяха от БСП, тоест, за да съм коректен от Коалиция за България, беше приета тази декларация с нито един „против". Господин Анастасов направи паралел с други три декларации, техният вносител е „Атака" и лично господин Волен Сидеров, те касаят други теми, които не бива да асоциираме тази декларация с тях. Тези теми са за геноцида...
Анастас Анастасов: Прощавайте, аз не асоциирам темите на декларациите, а времето, което ще е необходимо в парламента.
Водещ: Вие си държите, окей, на темата, че процедурни са причините?
Анастас Анастасов: Разбира се.
Тунчер Кърджалиев: И те са за арменския геноцид, едно екстравагантно предложение, без исторически и обществен консенсус за геноцид на българите по време на Османската империя, по време на робството и доколкото се сещам - за имотите на тракийските българи. Тези три декларации като тема , като консенсус в обществото, като историческа оценка са много противоречиви, върху тях има, включително и от външно министерство отрицателна констатация и заради това не можем да направим никакъв паралел с тази декларация, която както и вие казахте, както и аз съм абсолютно убеден, е всъщност консенсусна декларация. Сигурен съм, че почти всички, ако реално премислят темата биха я подкрепили.
Водещ: Друг въпрос е, че и ДПС е в изключително голям, изключително голяма отговорност пред своя електорат, че почти нищо не направихте за тези години. Бяхте на власт осем години, имахте механизми за влияние върху институциите, включително и върху прокуратурата и не се възползвахте. С изключение, понеже все пак имам памет, за разлика от по-млади колеги, които пропускат даже тази тема поради липса на информираност и знание, през 2002 година на една конференция на ДПС, вие приехте решение да сезирате Европейския съд за правата на човека, не, не Европейския съд за правата на човека, съда в Хага, с цел там да се повдигне търсене и повдигане на обвинение на виновните. Обаче пропуснахте възможността, тогава пропуснахте малката подробност, че в Хага беше създаден за престъпленията в бивша Югославия.
Тунчер Кърджалиев: Така е.
Водещ: Тогава господин Местан дойде в БТВ и се извини за тази груба процедурна грешка от страна на ДПС. Но сега се сещам, че всъщност начина, по който бяха изпъдени турците през 1989 година от България, просто стартира цялата машина, която разби бивша Югославия и докара тази трагедия и това бедствие на нашите съседи. Какво искате да добавите?
Тунчер Кърджалиев: Имаме обяснение на това защо сега...
Водещ: ДПС се сеща за тази тема?
Тунчер Кърджалиев: Не. Забележете, ние не сме вносителят. Вносителят господин Костов каза, че това е било тежка рана и в комисията говоря, и тогава по негово време е било трудно да се върне към нея, при условие че е прясна тази рана, трудно е да се интерпретират тези процеси. Аз имам допълнение към неговия аргумент защо точно сега? Двадесет години са достатъчна дистанция във времето, която балансира емоциите, която дистанция премахва, елиминира деструктивните емоции на базата, на които неминуемо тази тема би била годна за интерпретация, а освен това само преди три години ние прегърнахме едни нови ценности, а именно ценностите на ЕС, които не просто ни улесняват, а ни задължават да приемем точно този тип декларация. Това са причините и особено дистанцията на времето, балансираният подход върху тази тема, поради което аз не смятам, че сме закъснели. Когато има нужда от потвърждаване и препотвърждаване на един такъв грозен, уродлив акт, който е наречен на всичкото отгоре с епитета „най-грозната метафора в българската история".
Водещ: Защото това е най-красивата част от историята на България през последните 200 години, превърната в...
Тунчер Кърджалиев: Именно. Вижте, това осквернява самата дума възраждане. Това е най-грозната метафора на съвременната българска история.
Водещ: Разбирам ви. Нека да се прехвърлим сега в студиото на Ива Стоянова, за да чуем какво ще кажат вносителите, защо точно сега се сетиха те за тази декларация. Разбира се, все пак аплодисменти за това, че са се сетили, но така или иначе другите гледни точки в случая са особено важни.
Водеща: Преди това, благодаря, че прехвърлихте към нас, но да уточним за зрителите, аз съм сигурна, че имат памет, едва ли е толкова дълбока като твоята, но 1991 година се завежда дело за подбудителите на Възродителния процес, 2007 година прокуратурата всъщност решава, че най-вероятно то ще бъде прекратено поради изтичане на давност. Не е голям минус, че не сме поканили...
Водещ: Нито един обвинен, няма нито един обвинен, няма повдигнати обвинения на българската прокуратура, независимо, че там се смениха Иван Татарчев, Бог да го прости, голям демократ, но май само на думи, Никола Филчев, който сега се оказа глава на Октопода, Борис Велчев, интелектуалец от класа. Господин Велчев, ами това е обръщение и към вас, вие сте може би най-интелигентният главен прокурор, който България е имала през цялата си история, защо нищо не направихте?
Водеща: Явно не са се занимавали. 1991 година е повдигнато обвинение срещу Тодор Живков, генерал Димитър Стоянов, Петър Младенов, Георги Атанасов и Пенчо Кубадински, срещу двама, които са починали, естествено обвинението е снето. Казвам, че не е голям минус, че нямаме представител на БСП, защото пък тук е представител на БКП преди, а сега разбрахме, председател на Съюза на комунистите в България, а именно господин Костадин Чакъров, който е бил съветник на Тодор Живков. Тъй че разчитаме, да започнем разговора от вас, господин Чакъров, за този Възродителен процес и позицията, между другото вие ми казахте, че ще се върнете на власт?
Костадин Чакъров: Да, да, не се съмнявайте. Нашият лозунг е 20 години стигат, тази гавра, която и днес се разиграва с българския народ. Господин Бареков, който толкова много заклеймявате, защо сега не отидете да направите едно предаване в Родопите за Възродителния процес, как се сменят имената на насилствено ислямизираните българи и как насила се гонят и не получават каквото им се полага като граждани, като статут, като административни услуги, ако не си сложат турски имена.
Водещ: Господин Чакъров, дайте сега да не го превръщаме в личен разговор. Аз ще ви кажа, че няма журналист...
Костадин Чакъров: Не, не го превръщаме в личен разговор. Вие през цялото време...
Водещ: ... няма журналист, който да е направил повече предавания от Родопите на живо и там тези неща сме ги показали. Показали сме ги и сега тепърва ще ги показваме.
Костадин Чакъров: Но вижте, не сте ги казали. Двадесет години това, което става в България доказва, че българската държава е пречупена, смазана без война и това е благодарение на страхливия български народ и продажната политическа класа. Днешното предаване аз го оценявам точно така. Така нареченият Възродителен процес нека да го сложим с едно малко по-просто определение - това е смяна на имената. И това е започнало от първия ден след Освобождението на България от турско робство. 1912 година Фердинанд, Балканската война, сменя имената в Родопите, 30-те години цар Борис създаде движението Дружба „Родина", където главният проблем беше смяната на имената. Един въпрос, който аз искам да ви задам на вас, защо майка Турция има два закона - 1934 и 1954 година, в които определя точно какво име може да има и да носи един гражданин на турската държава.
Водеща: Господин Чакъров, веднага ви прекъсвам, Възродителният процес, неговото съдържание не се състои в смяната на имената и много добре го знаете.
Костадин Чакъров: Какво друго се е състояло?
Водеща: Ограничава се правото, елементарните човешки права.
Костадин Чакъров: С кое, кои елементарни права?
Водеща: Като самоопределяне, като свобода на вероизповеданието. Знаете, беше забранено да се ходи с...
Костадин Чакъров: Нищо подобно, никой исляма, не, грешите, грешите.
Водеща: Не, няма такова нещо?
Костадин Чакъров: Грешите, нито един ходжа не е засегнат, нито една джамия, нито един ходжа. Вие не знаете, не сте свидетел. И трябва да ви кажа, че този процес протече изключително доброволно, защото всеки пети от активното население в регионите...
Веселин Методиев: Как може такова безобразие, доброволно.
Костадин Чакъров: ... със смесено население беше член на БКП, а всеки трети беше агент на Държавна сигурност. Нито един българин служител на милицията, ДС, на армията не е стъпи. Стъпи едва тогава, когато стана международното предателство в Москва, международният престъпник и мошеник Михаил Горбачов даде на Тургут Йозал линия...
Водеща: Господин Чакъров, ще чуем ли и господин Методиев, който се смее и казва, че, ако е доброволно...
Костадин Чакъров: Нека да се смее. Ама вижте какво сега, те са една партия с, вижте какво...
Водеща: ... няма да има статистика на Амнести интернешънъл за 100 убити.
Костадин Чакъров: ... вижте какво. Какво, колко, 100?
Водеща: Значи цитирам ви, Амнести интернешънъл, 1986 година...
Костадин Чакъров: Ама не ми цитирайте Амнести интернешънъл.
Водеща: ... 100 убити, 250 арестувани.
Станислав Станилов: Това са пълни глупости.
Водеща: Това са пълни глупости, няма?
Станислав Станилов: Абсолютно.
Водеща: Твърдите, че е доброволно?
Костадин Чакъров: Ама това са пълни измишльотини, свидетели сме. Доброволно.
Водеща: Защо тогава е създадено Турското национално освободително движение? Аз не споря, не съм била свидетел.
Костадин Чакъров: В България са разгромени 40 нелегални движения, които си поставят въпроса за откъсване на територията от България. Не само това, 40 военно-конспиративни организации, които си поставят за цел...
Водещ: Ива, аз ти предлагам, аз ти предлагам сега, трябва да чуем все пак господин Веселин Методиев, защото той...
Костадин Чакъров: Ама вие говорите неверни, ами вие говорите не погрешни, неверни неща говорите тук.
Водещ: ... е човекът, който знае какви са били мотивите на сините и отделно той е историк, той е историк и очевидно господин Чакъров има нужда да му се опонира така на историческата плоскост. Човекът има право на своите тези, затова сме го поканили има право на своите виждания, друг е въпросът, че консенсусът тук не е налице в обществото, но когато говорим за консенсус, ние не говорим, че има 100% съгласие...
Костадин Чакъров: Ама не става въпрос за моето виждане, тук се говорят дълбоко неверни неща, не погрешни, неверни.
Водещ: ... слава Богу, това не е нито комунизъм, нито фашизъм, но 90% сигурно от населението мисли както мислят повечето хора в това студио, и 10% може би са като господин Чакъров. Нека да чуем сега господин Методиев.
Водеща: Господин Методиев?
Веселин Методиев: Добър ден, благодаря за дадената ми дума. Ще кажа три неща, за да се огранича, за да давам възможност и на другите участници също да си кажат мнението. Първото, което искам да кажа е и то е към господин Анастасов от ГЕРБ, когато с процедурни въпроси се оправдаваш по една голяма тема, която виждаме, че изобщо не е консенсусна както си мислим в българското общество, ти даваш възможността на тези, които искат да кривят истината, да се държат не като европейски българи, а като някакъв вид азиатски българи, да имат трибуна, да могат да говорят и да заблуждават хората около себе си, откровено казано да лъжат. Второ, когато каже господни Борисов, както каза господин Бареков, пред него, че се е объркал и след това се е извинил, когато се опита да реабилитира Тодор Живков и режима и след това каже, че думите са му извадени от контекста, контекстът е самото гласуване. Там няма вече как да се вади нещо от контекста, защото ти си „за", „против" или „въздържал се".
Водеща: 79 „въздържали се".
Веселин Методиев: Това говори лошо. Сега идваме до отговора на господин Анастасов, за да бъда коректен към него, ако след Нова година имаме същото гласуване, а нямаме рязко движение в посока на решението на комисията, тоест всички да осъдим този процес, думи, които чухме преди малко, ще се чуват все повече. И трето, когато искате да проследите хронологията на събитията, когато искате да прочетете събитията, е хубаво да погледнете или изследовател и историк, който е работил с архиви, или за по-близки събития, обикновено разследващ журналист, който е успял да прочете максимален брой документи. Казвам го, защото аз съм консултант на един филм, направен от ваша колежка, популярен журналист, казва се Татяна Ваксберг, филмът се казва „Технология на злото". Може да я поканите, да продължите този разговор, ако искате следващата седмица, за да видят кадрите хората, които гледат вашето предаване, за да видят хронологията.
Водеща: Доброволно ли е било, питам ви като историк, тъй като господин Чакъров твърди, че е доброволен целия този Възродителен процес?
Веселин Методиев: Филмът започва с кадри и с документи, които показват как в навечерието на Коледа 1984 година се струпват огромни сили, армейски сили в Родопите, за да започне това, което цинично беше наречено доброволна смяна на имената. Няма доброволна смяна на имената, има множество документи, включително решение на Политбюро, стенограми от заседания на Централния комитет на комунистическата партия, в които тези въпроси са обсъждани, за никаква доброволност не става дума. Имам пропаганда обаче, която не може да бъде подценена и която трябва да бъде изследвана от историците, която се грижи за тези неща да изглеждат по начина, по който бяха споменати. Това са различни неща.
Водещ: Господин Методиев, веднага тук, филмът е страхотен на Татяна Ваксберг, слава Богу, той беше излъчен и по националната или държавната телевизия да речем преди около десетина години или някъде там, но тук нашият събеседник господин Кърджалиев веднага реагира на вашите думи и той се оказва, че също може да бъде в ролята на свидетел, така че той има някакъв спомен. Имате ли спомен от Коледата на 1984 година?
Тунчер Кърджалиев: Имам, да, въпреки че тогава бях на 16 години. Като цяло това е акт, който пося много сериозна омраза между хората и засегна всички части на българското общество. Тази омраза се мултиплицира във времето, имайки предвид тоталитарните методи на режима и доведе до нещо безпрецедентно, а именно - над 360 хиляди императивно депортирани хора, това е безпрецедентно в европейската история, проучил съм. Аз лично бях свидетел, тогава знаете, преди Коледа точно почна процеса, бяха завардени всички пътища, имаше БТР, не можеше да има свободно движение на автомобили, автобуси, аз лично съм свидетел на стрелба с бойни куршуми и то бойни патрони, раниха пред мен човек тогава, когато трябваше да се сменят тези имена. Тя беше много грозна гледка, хора брадясали, неугледен вид, в пълня фрустрация, подредени пред съответното читалище на съответното село, на място ги снимаха за паспорти, изкарваха ги буквално за часове. Тези неща няма как да се забравят. И парламентът е мястото, което място трябва да финализира този лош исторически казус. Това ще стане с декларацията.
Водещ: Моят спомен е между другото чисто ученически, аз съм бил мисля, че нещо от рода на 8 години, или 9 най-много, когато в Час на класния ръководител имаше такова чудо, в едно централно пловдивско училище, където имаше едно момче турче, което стоеше с мен на чина, казваше се Уджай, беше вдигнат пред целия клас от класната и тя му каза, до днес се казваше Уджай, от днес се казваш Огнян. И това беше. И ние всичките бяхме потресени, така се случи просто пред очите ми. Сега, нека да дадем думата на господин Станилов, защото „Атака" имат позиция по темата, имат и други декларации, които са внесли, така че при тях въпроса не е само политически, а май и там отива към процедурен въпрос. Професор Станилов?
Станислав Станилов: Искам да напомня на публиката, че трябва да се говори истината. Първо, българското общество няма консенсус, никакъв консенсус по обсъждане на Възродителния процес, защото аз не съм видял нито едно социологическо изследване с дълбок сондаж, което да поставя кои са „за", кои „против" и кой какво и как осъждат. Второ, няма нито един документ за прогонването на българските турци от България при тъй наречения Възродителен процес. Има само един единствен документ, реч на турският президент Тургут Йозал на площада, в който той казва, че Турция кани своите сънародници, че тя е майка на всички турци и че, който иска, може да се пресели. Тогава Тодор Живков се обърна и каза, ами тогава отворете границите. Никой не ги е гонил или ако по места е имало, отивайте си, вървете си, това са били местни, чисто междукултурни така са се каже сблъсъци. Искам да кажа, че Възродителния процес е част от противоборството между българи и турци в геополитическото пространство на Югоизточна Европа и че това не може да бъде отричано на никакви нива. Друг е въпроса, че с една смяна на имената не може да решиш националния си въпрос. Но искам също така да кажа, че не бива да изпадаме в заблуда по отношение на жертвите. Има жертви и повечето от тях са българи, повечето от жертвите българи са деца. Трето, този процес не може да бъде означен като геноцид и не могат да бъдат съдени за геноцид, защото международните определения за геноцид влизат в пълно противоречие с това, което е станало. Тук имаше смяна на имената, смяна на религията нямаше, защото джамиите бяха отворени, ходжите се молеха и призоваваха вярващите и аз съм бил в такива райони и съм, по работа съм бил, не съм участвал в този процес, но в тези райони всичко беше така. Явно е, че тази смяна на имената отчасти, в определени моменти е насилствена и тя в по-големи моменти е насилствена, доброволно си сменяха имената само изключително партийни активисти, агентите на ДС каквито сред турското население имаше многобройни и така нататък. Но би могло с документация да се разбере как и защо се стига до този Възродителен процес и по този начин да бъдат осъдени и други фактори. А сега най-накрая кого ще съдим? Те ги няма, те са мъртви, инициаторите, които, са мъртви. Една декларация на Народното събрание нищо не означава. И освен това на господин Кърджалиев, ние сме спорили с него и друг път, ще му кажа следното - от геополитическа гледна точка, която е най-реалната, те са 5-та колона на турската политика в Югоизточна Европа. Второ, нашите три декларации, проекторешения, които са внесени за геноцида над българите, за геноцида над арменците, за тракийските имоти, са равнопоставени и то със сто пъти по-значими от тази декларация в първия ден на НС. В миналото НС ние ги внасяхме декларациите за арменския геноцид и тракийските имоти, ние сме внасяли четири пъти, аз съм задавал пет пъти въпроса на министър-председателя. Както виждате нищо не е мръднало. НС казват, ние с история няма да се занимаваме. Добре де, сега защо се занимавате с история?
Водеща: Не, не сте прав, че не обърнаха внимание. Премиерът постави въпроса при посещението и срещата си с министър-председателя Ердоган. Беше назначена, поне тогава така казаха, беше назначена специална комисия, която да провери.
Станислав Станилов: На три пъти той ми отговаря, на три пъти той ми отговаря, че ще бъде назначена такава комисия, четвъртият път ми отговори, в последната година, че е назначена такава комисия. До този момент нищо, не са свършили и ви гарантирам.
Водеща: Поеха ангажимент южната ни съседка. Това може да...
Водещ: Аз мога да добавя, че господин професорът е прав за тези неща. И най-прав е за това, че мъртви са повечето от инициаторите и идеолозите на Възродителния процес, включително и онези генерали и полковници, сигурно в една голяма част може би не са живи, от предложените за орден тогава от Държавния съвет.
Станислав Станилов: Те са изпълнявали заповед.
Водещ: Но като цяло нали точно това е смисъла на парламента, поне като няма истинско възмездие за едно престъпление, да има морална санкция, в случая няма и такава.
Водеща: Но професор Станилов дори не каза, че е престъпление. Господин Чакъров между другото иска да опонира на господин Кърджалиев.
Костадин Чакъров: Вижте какво, да не се крием зад това, че били умрели, следователно не може да има отговорност. Аз ви правя, господин Бареков, едно предложение, аз да съставя едни комитет граждански, аз ще го оглавя, но ще изкараме всички документи на ДС. Живи са началникът на турския отдел в 1-во Главно, жив е полковник Божков, който арестува Доган, началникът на турския отдел в 6-то управление, аз ще поканя експерти и ще отворим всички документи. И ще видите колко дълбоко погрешни са ви тезите. Така наречената голяма екскурзия започна, след като се срещна Тургут Йозал с Горбачов, той му каза, че не одобрява политиката, тъй като имаше лична неприязън към Тодор Живков, той се върна и дадоха команда турското разузнаване на спящите клетки в българските общини и села. Те тръгнаха, започнаха тогава масови безредици. И тогава Тургут Йозал, имаше опасност от военен сблъсък тежък, то не военен, а граждански сблъсък с това население, тогава Тургут Йозал се обърна и каза, всички наши братя да дойдат в Турция. За последния брат, който ще остане, записана е речта, аз ще му изпратя личния си самолет. Но това население не искаше да ходи, да си отива, защото най-хубавата земя, те имаха поминък, те са хора, които обичат животните, земята те си я работеха. И тогава тръгнаха турските емисари, които бяха проводници на турското разузнаване, тръгнаха от къща на къща и почнаха - бай Ахмед, бай Хасан, тръгвай, ако не ще ти палим къщата, ще те убиваме. И тези хора тръгнаха и ги подгониха насила.
Водещ: Добре де, господин Чакъров, каква полза би имала Турция от, между другото подкрепям вашата идея, ще ви съдействам като журналист, да отидем в МВР, да поискаме от министъра да разсекрети архива, но каква полза...
Костадин Чакъров: Но ще ви покажем, ще ви покажем...
Водещ: ... биха имали в геополитически план Република Турция да губи турско население в България?
Костадин Чакъров: Господин Бареков, ще злепоставим турската държава, защото на фона на нейното влизане в Европа, тя никак няма да бъде очарована от какви документи ще изкараме ние. Защото това бяха документи за проникване на диверсионни отряди, за взривяване на мостове, за взривяване на пътища в района на проходите, за заселване на това население там и така нататък.
Водещ: Но господин Методиев, като вицепремиер в правителството на СДС отговаряше именно...
Костадин Чакъров: Само да довърша.
Водещ: ... за архивите.
Водеща: Нека да чуем и господин Методиев.
Водещ: Той отговаряше за архивите, той знае какво има.
Веселин Методиев: Силно ме надценихте. Не мога да знам какво има в над 10 километра документи.
Водещ: Но все пак бяхте техен принципал, господин Методиев, като вицепремиер.
Веселин Методиев: Аз ще ви отговоря, господин Бареков, естествено. Радвам се, че ми задавате такива въпроси. Обаче първо да направим една уговорка, ако не искате вие журналистите да ставате плот на пропаганда и да усилвате пропаганда, а се занимавате с разследване ще ви приветствам, но ще ви посъветвам да го правите хронологически. Защото тука сега знаете ли какво става, прескочихме от 1984 година, отидохме в 1989-та, разходихме се някъде 1912-та, то не е 1912-та ами е 1913-та, не обяснихме почти нищо от тези дати и накрая отидохме за това какво прави Турция. Много хубаво е да се разбере какво прави Турция, аз съм „за", много хубаво е да се разбере как Турция се опитва да се намесва в работите, вътрешните работи на България, аз съм „за". Нека стане ясно, че държава, която иска да стане член на ЕС, не може да се намесва във вътрешните работи на своите съседи, това е част от правилата и ценностите. Но преди това, преди да нападнем другите, нека да решим първо въпроса вътре при себе си. Вижте какво става при нас, ние тук имаме ли споделени общи ценности, върху които стоим, аз пак се връщам към колегата Анастасов, вижте какво става, когато се захласнете в нещо, което обяснявате като процедура, контекст и така нататък, ето го резултатът. Политиците сме за това, тук вашия колега - господин Бареков беше прав, трябва изключително да се внимава, когато се пристъпва към теми, които имат морален ефект върху българското общество, защото в противен случай възпитанието на хората, не само на младите, а и на възрастните, потича в посока, която няма нищо общо с демокрацията. И след това няма на кого да се сърдим, защото ние обикновено търсим някой виновен и ако може този виновен да не е българин, това ни е много големият мерак. Ние българите трябва сами да си решаваме въпросите. Големите въпроси на нашата нация са наши въпроси и после са въпроси с други държави и с други нации. Защото аз съм склонен...
Водещ: Нека да...
Веселин Методиев: Прощавайте, господин Бареков, аз съм склонен тук да разсъждаваме върху въпроса за арменския геноцид по една много проста причина, това и изключително ясно направено, за да може да бъде атакувана Република Турция за своята недемократичност, защото това е фактически политическият смисъл на този дебат.
Станислав Станилов: И европейските държави отдавна са го направили.
Веселин Методиев: Така че нека да изчистим нещата, но пак казвам, първо, първо, най-първо да се върнем тук в собствената си страна. Няма къде да се разхождаме.
Водеща: И да не прескачаме в годините.
Веселин Методиев: И моля, не прескачайте в годините, движете се по хронология и ще видите виновниците, няма да ви е хич трудно, защото документите наистина са в изобилие.
Водещ: Ама то има и запазени филми на държавната телевизия, всички си спомняме господин Иван Гарелов...
Веселин Методиев: Вижте, различни видове архиви има, и документи, и видео архиви, разбира се.
Водещ: ... къде беше там с микрофончето и изпращаше турците на границата. Така че.
Веселин Методиев: Едно е да разследвате пропагандата, друго е да изследвате конкретните действия на властта, това са две различни изследвания.
Водещ: Нека да дадем думата на господин Анастасов, защото имаше много въпроси към него, пък и като че ли наистина имаше, имаше един комфорт към вас от гледна точка на това, че като че ли нямаше задълбочен журналистически поглед върху тези дребни детайли в Народното събрание като този процедурен въпрос, който виждате, че се превърна в политически тази сутрин.
Анастас Анастасов: Ето, значи на първо място това щеше да се случи и в пленарна зала, категоричен съм.
Водещ: Ама то е неизбежно да се случи.
Анастас Анастасов: Разбира се, добре. Въпрос към господин Методиев, при положение че още февруари месец, ако не се лъжа има решение на комисията и при положение че самите колеги знаят, че септември-октомври месец програмата на НС не беше кой знае колко натоварена, имаше достатъчно време да се разглежда един такъв въпрос в пленарна зала, при положение че от около месец програмата ни е изключително натоварена и госпожа Михайлова участва редовно в председателския съвет и знае каква ни е програмата, защо точно сега, по това време, когато програмата е изключително натоварена, вкарахте този въпрос за обсъждане?
Водеща: Ето, може веднага да отговори.
Веселин Методиев: Може ли веднага да отговоря? Разрешавате ли?
Анастас Анастасов: Не, искам да кажа още нещо, съжалявам. Към професор Станилов, с огромното ми уважение, ето че нещата се изместиха от самия конкретен проблем, от действията на българската държава по онова време. Виждате ли, няма значение дали е мюсюлманско малцинство, дали е християнско, няма значение каква е религия изповядва дадена общност, или дали изобщо изповядва някаква религия. Самият, акт, който е извършен е недопустим. Не само в България, но навсякъде по света.
Водещ: От човешка гледна точка, от хуманистична гледна точка.
Анастас Анастасов: Това трябва да се коментира, а не да влизаме в подробности дали някакво разузнаване е работело срещу България, или пък българското срещу другото и така нататък. Влизате в конкретика, която е вследствие на един акт на държавата и която е вече във връзка с едни последващи действия, разбира се от всяка една страна.
Водещ: Веднага само едно изречение от нашия събеседник господни Кърджалиев и се връщаме към господин Методиев и господин Станилов.
Тунчер Кърджалиев: Прав е господин Методиев, че трябва хронологично да се разглежда. В този аспект ние разводнихме темата, говорим конкретно за декларация осъждаща точно този опит за насилствена асимилация, говорим за една житейска драма, която изживяха много хора, говорим за потъпкано достойнство, говорим за...
Водещ: Които са живи до днес обаче, факт е, една голяма част.
Тунчер Кърджалиев: ... говорим за суспендирани права, било то граждански, икономически и културни, и така нататък. Говорим в крайна сметка за едни разбити надежди за по-добър живот, универсалният принцип, универсалната цел на всяко живо човешко същество. Ето това трябва да заклейми Народното събрание.
Водещ: И се връщаме в студиото при Ива, за да чуем господин професора и Веселин Методиев.
Водеща: Кажете, господин Методиев, защо сега?
Веселин Методиев: Отговорът, моя, на господин Анастасов е следният и го казвам съвсем добронамерено, когато не знаеш наистина хронологията на събитията задаваш подобен тип въпроси. Внесено е в навечерието на 25-годишнината, разгледано е по-късно. Не е внесено в дневния ред от управляващите, внася се в навечерието на следващата годишнина. Това е логиката. А относно претрупаността на Народното събрание да кажа, защото не само госпожа Михайлова, а и аз седя в комисия, и господин Станилов до посред нощите. Когато имаш лоша организация на работата, когато недобре успяваш да свършиш предвиденото, то се струпва и те затрупва в един момент.
Водеща: Към кого е тази критика, която отправяте в момента, защото това не са хвърлени думи просто така?
Водещ: Е към ГЕРБ сигурно, към управляващите.
Веселин Методиев: Естествено към кого е.
Водеща: Защото всички участвате в управлението на Народното събрание, имате и вие представител в лицето на Екатерина Михайлова. Тъй че всички сте отговорни.
Веселин Методиев: Ето, пак подменихме нещата. Решенията се взимат с мнозинство, уважаема госпожице.
Водеща: Добре, добре, така е.
Веселин Методиев: Как да взема аз решение като съм в малцинство?
Водещ: Госпожа, Ива е госпожа, господин Методиев.
Веселин Методиев: Госпожа, извинявайте.
Водещ: Тя има две деца.
Веселин Методиев: Аз я виждам за първи път, изключително симпатична е, не знаех.
Водещ: Хубави дъщерички.
Веселин Методиев: Не знаех, извинявам се, госпожо.
Станислав Станилов: Добре де, приемете, че е комплимент.
Водеща: Добре, приемам комплимента и чуваме професор Станилов.
Станислав Станилов: Аз не разбрах какъв е въпроса на господин Бареков към мен.
Водеща: Връщаме се към вас, ако имате нещо.
Водещ: За тези декларации, които вие ги внесохте допълнително. Той не е мой въпрос, тук господин Кърджалиев от ДПС го повдигна въпроса. Но той, мога в някакъв смисъл да ви го перефразирам, дали тези декларации, които вие сте внесли не са нещо като контраофанзива срещу тази декларация, просто да я лишите от стойност, да я махнете от дневния ред?
Станислав Станилов: Да, разбрах ви, отговарям ви. Никаква контра не са, тъй като тези декларации са били внасяни в предишното Народно събрание три пъти и три пъти са били отхвърляни с аргументи, които нямат нищо общо с действителността. Тези декларации имат морално нравствен характер, а там ги разглеждаха като декларации с исторически характер и казваха, че Народното събрание не бива да се занимава с история. Сега с един път с тази декларация, 25 години са минали, Възродителния процес вече е история. Сега с тези декларации излиза, че Народното събрание трябва да се занимава с история. Трябва да има равнопоставеност и аз държа, ние от „Атака" държим всички, че трябва да бъдат равнопоставени нещата. В проблема на, осъждането на арменския геноцид е приет от повечето европейски държави, в Германия е приет по предложение на госпожа Ангела Меркел. Да продължавам ли? От Русия, от едната от камарите на американския парламент и така нататък, и така нататък. Само ние срамежливо мълчим и знаете ли какви бяха аргументите в последната комисия, където моят опонент по външна политика, моят опонент беше господин Кърджалиев, основният аргумент на външно министерство е, че не бива да се караме с турците, защото Турция щяла да се обиди. Питам аз българския парламент, българското общество, българската власт има ли чест, или няма? И честта пари ли струва, тя може ли да бъде купена? Е това е пък моят въпрос.
Водещ: Господин Станилов, в едно нещо съм абсолютно съгласен с вас. За разлика от някои колеги, които превърнаха парламента в посмешище и се опитаха едва ли не да покажат, че там са безморални същества, които нямат право на нравствени диалози и че там сте се събрали да вземете по един телефон, аз не смятам така. Смятам, че българският парламент е еманация на обществото, там има морални, нравствени хора.
Станислав Станилов: Точно така.
Водещ: И вие там имате работа не само да се занимавате с хляба на народа, а и с духа на народа. Нравствените дискусии в парламента са необходими, те трябва а се случват. А не само да приемате данъци, ставки и зрелища да го наречем.
Водеща: Николай, господин Чакъров иска да се включи с последен коментар.
Костадин Чакъров: Господин Бареков, настоявам да не се крием зад давност и да не се крием, че този е умрял, онзи е умрял. Дайте вие една инициатива да направим, един национален граждански комитет, с едно условие - искам да бъдат привлечени хора от специалните служби на НАТО. И ще видим кой ще се почувства неудобно, ние, българската социалистическа държава, или някой друг ще се почувства.
Водещ: Съгласен съм, господин Чакъров, но дали някой ще пожелае да се включи в тази...,
Костадин Чакъров: Искам представители на натовските специални служби, на които ще предоставим такава документация, при която ще се почувстват неудобно много хора, защото тук има много импровизатори, които говорят пропагандистки. Второ, защо сега е внесен този момент, тази декларация, когато ни е връхлетяла риза, когато се клатим отвсякъде и тази криза е наследена криза, тя не е криза на Дянков, тя е криза на 20-годишна престъпна политика, в която основен дял има Иван Костов, с неговата партия на омразата, която той направи, това е Демократи за силна България (ДСБ). 20 години срещу Русия, срещу комунистите, срещу ченгета, нищо друго не произвежда тази партия освен омраза. И това, което се ражда в момента, не е носталгия, това е гняв в българския народ. И ние ще поискаме ревизия.
Водещ: Трябва да привършваме.
Костадин Чакъров: Само да приключа, и ние комунистите в следващия парламент ще бъдем една сериозна политическа фракция и ние сме единствената сила, която ще постави въпроса кой е ял и пил и кой не си е платил.
Водещ: Поне, господин Чакъров, сте честни и откровени в позицията си.
Костадин Чакъров: Защото имаме готовност, имаме експертна готовност да докажем за кошмарните престъпления на Иван Костов срещу българската държава и срещу българската икономика. И това ще го направим в началото на следващата година, и ще информираме и чуждите посланици в България.
Водещ: Поне сте честни в позицията си и аз затова...
Веселин Методиев: Това сме го слушали многократно за тези години.
Костадин Чакъров: От нас комунистите не сте, вие сте го чували от „Позитано", от нас не.
Веселин Методиев: Първо съберете доверие, появете се в някаква степен да ви видим някъде.
Водещ: Господин Методиев, както са тръгнали БСП надолу, а комунистите нагоре, може и в следващия парламент да си сменят местата. Дискусията стана. Тя не стана в парламента, не стана ето тук в тази сграда с българското знаме, стана в нашето студио. Заключителни думи, с по едно изречение.
Тунчер Кърджалиев: Да, ако може. Честно казано аз излизам от тази дискусия със смесени чувства. Едновременно в мен има възмущение върху тези категорични констатации, които бяха казани, срам също така, но в същото време още повече, все повече се затвърди в мен убеждението, че такава декларация трябва да има. Тя ще е полезна от тази гледна точка, че ще лансира точно тези идеи за нуждата от толерантност, нуждата от премахване на неприязънта и омразата между хората.
Водещ: И на бариерите в края на краищата между хората. Обаче дали ще има декларация зависи от ГЕРБ.
Анастас Анастасов: Така или иначе тази декларация ще бъде подложена на обсъждане и на гласуване. Мисля, че, моето лично мнение е, че тя ще има положително решение.
Водещ: Добре, чудесно.
Анастас Анастасов: И само още нещо ще кажа, извинявам се, по повод на казаното от господин Чакъров. Господин Чакъров, 1985 година служих в армията и служих в строителния отряд на МНО Бургас. От 117 човека рота, имах само 12 българи. За една нощ смениха имената на другите момчета, аз бях там. А 1989 година...
Водещ: Още един свидетел се появи в студиото.
Анастас Анастасов: ... бях на ГКПП Капитан Андреево и бях свидетел, когато ги изпратихме към Турция, как заминаха неколкостотин хиляди човека за 25 дни и как за 10-15 дни се върнаха неколкостотин хиляди. Само че бях свидетел на това, което се случи там, как български журналисти отразяваха събитието тогава.
Водещ: Помните ли го? Ама те журналисти, те са били агенти.
Анастас Анастасов: Няма значение кой какво е бил, но така или иначе аз съм пряк свидетел.
Водещ: Благодаря на господин Анастасов. Наистина една мъжка позиция в нашето студио от негова страна. Той имаше нелека роля всъщност да представя най-многобройната група в българския парламент. Толкова по нашата дискусия. Ива, благодаря на теб и на твоите събеседници. Наистина се получи силно предаване за което ти имаш основна заслуга.
Водеща: И аз благодаря, и аз благодаря за това, че наистина щом се разгоря такъв спор, значи се е получило. Така, така приключваме моето и твоето участие за тази седмица в „Бодилник" и „Гореща точка".

 

На снимката: Бившите затворници от Белене не се занимават с политика